Auteur Sujet: Radio NL #6 : Zonage, Zelda, Zmash Bros : Tchettane et Caduceus  (Lu 3409 fois)

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Radio NL #6 : Zonage, Zelda, Zmash Bros : Tchettane et Caduceus
« le: 22 Septembre 2014, 19 h 54 min 37 s pm »
Tchettane et Caduceus débattent de la dernière sortie sur Wii U : Hyrule Warriors. Ils discutent aussi de l'arrivée imminente de Super Smash Bros for Nintendo 3DS ainsi que de la version Wii U et tentent d'apporter des éléments de réponse sur le zonage des dernières consoles Nintendo.
Evidemment toujours en compagnie de Makky qui les guide vers les différents sujets.


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« Modifié: 24 Septembre 2014, 12 h 26 min 58 s pm par Merry »
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Re : Radio NL #6 : Tchettane et Caduceus
« Réponse #1 le: 23 Septembre 2014, 16 h 57 min 36 s pm »
En ce qui concerne cette notion de "mieux marcher sur 3DS que sur WiiU", aussi vrai qu'en termes de valeurs absolues, il est fort possible que la version 3DS se vende plus, je ne comparerais pas les valeurs absolues pour mesurer le succès du jeu.

Il faut rapporter en pourcentage de la base d'installation. Par exemple, Mario Kart 8 s'est vendu à beaucoup moins d'exemplaires que Mario Kart 7. Par contre, 1 WiiU sur 3 a un Mario Kart 8 dans son foyer, ce qui est phénoménal.

Je pense qu'en valeur absolue, la version WiiU n'a aucune chance de battre la version 3DS puisque cette dernière a déjà dépassé le million au Japon uniquement. Par contre, en ratio jeu par console, je pense qu'elle va l'éclater. A mon avis y a moyen d'atteindre les 40% (ce qui est astronomique).


Par ailleurs, pour ce qui est du zonage : le problème c'est que les gens qui sont contre (essentiellement les consommateurs, ne nous mentons pas) parlent du zonage comme si c'était un effort supplémentaire que ferait le constructeur pour rajouter un cadenas sur le jeu. La réalité, c'est que c'est dézoner qui représente un travail considérable.

Comme l'a ébauché Tchettane, le zonage existe à la base pour des raisons de légalité (à qui le distributeur du jeu importé doit-il payer des droits d'auteur, et par quel moyen ?) mais aussi de lisibilité du marché et de contrôle de la balance dépenses/recettes.

J'explique :
- les produits conçus et assemblés au Japon le sont par des travailleurs soumis au code du travail japonais, et par des entreprises qui payent des taxes sur le travail japonais, pour être vendus sur un marché soumis aux lois de la vente japonaises, ce qui va influer, entre autres, sur le prix que ça va coûter au consommateur en fin de chaîne de distribution.
- les produits localisés (et je vais revenir sur ce terme) en Europe et assemblés en Europe le sont par des travailleurs européens soumis au code du travail de leur pays d'Europe (encadré par des décrêts européens) au sein d'entreprises payant des taxes de travail européennes, etc. etc. etc.

Vous l'avez compris : tant qu'on est zoné, on sait EXACTEMENT combien ça coûte de produire l'ensemble du hardware et du software de chaque zone, avec un taux d'attachement de 100% et on sait également tout aussi exactement, ce que ça a rapporté dans cette zone.

Ca permet aussi d'avoir des études de marché plus fiables. Imaginons que la WiiU soit dézonée, qu'un jeu assez pauvre en texte (et chez Nintendo, c'est pas rare) sorte seulement avec le Japon comme destination et qu'en réalité il intéresse autant les gens d'Europe et d'Amérique du Nord que les Japonais. Tout le monde va l'importer pour sa console Européenne/Américaine, mais du coup Nintendo Japon va se dire "mais putain, on a un taux d'attachement de 60% sur ce jeu au Japon, c'est une mine d'or, on va faire que ça pour le Japon dorénavant !!" et on se retrouve avec une offre qui ne correspond plus à la demande de la localité.

Forcément, c'est moins problématique pour le catalogue de la PS Vita d'être dézoné ! Y a que des RPG sur cette machine, alors on a moins de crainte d'avoir des données faussées !

En fin de compte, le dézonage, c'est plus difficile à réaliser que le zonage. Le zonage, c'est l'ordre intuitif et naturel des choses quand on est une boîte multinationale avec des grandes succursales régionales. Ton produit zoné se vend à un prix sensé par rapport au coût de production, et tu as plus confiance en tes projections de rentabilité quand tu décides de localiser ton jeu.

Par ailleurs, la localisation, ce n'est pas juste de la traduction. C'est aussi une adaptation du contenu au public visé et une transposition de la classification de limitations d'âge. Que tu penses que c'est un argument sans poids ou non, Cadu, la différence de sensibilités des produits est quelque chose de bien réel aujourd'hui encore, même si le courant du monde fait que c'est de moins en moins marqué. L'exemple classique est le rapport à la nudité qui n'est pas le même au Japon qu'en Europe (en tout cas c'est ce qui semble ressortir des études) et qui fait que dans un DLC de Fire Emblem Awakening, la culotte de Tharja est recouverte par un rideau en Europe alors qu'on la voit au Japon. A tort ou à raison, je ne saurais le dire, mais peut-être que le jeu perdrait sa classification PEGI si on avait laissé cette culotte apparente alors qu'au Japon, elle ne changeait pas.

Le travail de localisation est bien trop compliqué pour que le dézonage soit quelque chose de simple, et je parle même pas du job de dérogations et d'adaptation des reversements de droits que représenterait un dézonage pour Nintendo.

Autre constat, lâché pêle-mêle : il est à parier que lorsqu'il y a dézonage, c'est l'éditeur de chaque jeu qui doit voir à ces dérogations. Or chez Sony et Microsoft, des jeux édités par eux-mêmes, il y en a considérablement moins que chez Nintendo. La dépense représentée n'est donc probablement pas la même part du budget de fonctionnement de l'équipe software. Par ailleurs, comme je le disais il y a bien longtemps au début de ce post, le taux d'attachement jeu/console chez Nintendo n'est pas du tout le même que chez les concurrents. Sony et Microsoft fondent, depuis le début de leur présence sur le marché des consoles, le succès de leurs consoles sur un foisonnement de jeux, venant de partout en se disant "si y a 1000 jeux dispo sur ma console, y en a bien 30 qui vont plaire à chaque joueur". Pour Nintendo, c'est "je veux qu'il y ait au moins 150 jeux sur ma console dont au moins 50 plaisent à chaque joueur". L'atout marketing que représente le dézonage des produits profite bien plus à la stratégie Sony/MS qu'à celle de Nintendo.

Au bout du compte, je pense qu'à chaque génération, les constructeurs se demandent si la dépense que représente le dézonage des produits vaut le coût (et le coup). Sachant qu'à l'ère d'Internet partout, les complications sont encore plus grandes (parce que je doute fortement du fait que le Japon dispose de la même Charte Internet et Libertés que la France), il a dû apparaître à Nintendo qu'il valait mieux ne rien faire de spécial plutôt que de lancer une usine à vapeur dans le seul but de dire aux joueurs "nos produits sont dézonés".

Parce que c'est exactement à ça que ça se résume : le dézonage est un geste de marketing pur, pour faire plaisir au joueur. Le tout pour le constructeur, c'est de se demander s'il a plus de consommateurs qui se disent "je veux avoir le choix parmi tout le catalogue de cette console paru sur toute la planète" ou qui se disent "mouais, le dézonage de cette console, y a une chance sur 10 000 que ça m'apporte quelque chose cette génération".

Nintendo a décidé que ça ne valait pas le coup. A tort ou à raison ? moi je pense qu'ils ont eu raison, mais chacun a son avis.
« Modifié: 23 Septembre 2014, 18 h 01 min 02 s pm par Cirrus »
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Re : Radio NL #6 : Tchettane et Caduceus
« Réponse #2 le: 24 Septembre 2014, 01 h 24 min 42 s am »
Merci pour ce petit cours sur le zonage, Cirrus, on ne se rend pas forcément compte des contraintes du dézonage.

Par contre pour ce qui est des difficultés à mesurer et situer le marché en cas de dézonage, je pense franchement que le phénomène d'importation des jeux (comme il existait sur DS) est bien trop marginal pour fausser les études, tout comme l'adaptation du contenu d'un jeu au public local: au final ça ne doit en concerner qu'une poignée (dont le petit exemple sur FE que tu donnes).
Corrige-moi si je dis des bêtises, t'es mieux informé !

Mais le vrai point qui me dérange est au final l'absence de zonage sur les anciennes consoles portables ! Comme tu l'as dit, le dézonage c'est pour faire plaisir au gamer et mon ressenti de gamer est que ce retour en arrière est relou, basiquement...

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Re : Radio NL #6 : Tchettane et Caduceus
« Réponse #3 le: 24 Septembre 2014, 07 h 09 min 01 s am »
C'est tout à fait compréhensible, évidemment.

L'import de jeu est peut-être encore marginal aujourd'hui, mais franchement avec l'essor effarant de la vente en ligne, je ne suis pas sûr que ça resterait le cas, surtout pour des jeux simples comme les Mario. T'es inscrit sur Amazon, t'as Amazon Premium pour pas avoir de frais de port et tu as la possibilité d'acheter le prochain Mario avec 4 mois d'avance pour les deux tiers du prix ? Même les parents de gamins qui n'y comprennent rien le prendraient.

Mais finalement y a un autre "retour en arrière" qui va finir par tomber sur les joueurs de Nintendo : internet gratuit/payant.

A la prochaine génération, s'ils veulent rester compétitifs, il vont devoir mettre les bouchées doubles sur le jeu en ligne et je pense pas que ça pourra rester gratuit. (ou alors gratuit pour le basique mais payant pour le complet, à la Sony).

Ce que je veux dire c'est que oui, les retours en arrière sont là et ils font chier, mais comme ça a été dit dans le podcast : on achète le produit, on accepte les conditions d'utilisation. Il faut s'y faire...
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Re : Radio NL #6 : Tchettane et Caduceus
« Réponse #4 le: 24 Septembre 2014, 12 h 15 min 08 s pm »
Cadu, de la même façon, l'import des jeux est surement trop marginal pour justifier les coûts de dézonnage...
Après ouias, y'a surement 98% des gens qui ralent parce que les consoles sont zonées mais qui n'importeraient pas de jeux pour autant. Donc y'a certainement un effet marketting : "c'est dézonné donc c'est mieux, je m'en branle mais c'est mieux quand même"

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Re : Radio NL #6 : Zonage, Zelda, Zmash Bros : Tchettane et Caduceus
« Réponse #5 le: 24 Septembre 2014, 12 h 29 min 05 s pm »
Les anciennes consoles portable n'étaient pas zonées mais faut dire que y'avait pas internet partout et l'import de jeu étranger n'était pas encore fréquent
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Re : Radio NL #6 : Zonage, Zelda, Zmash Bros : Tchettane et Caduceus
« Réponse #6 le: 24 Septembre 2014, 20 h 09 min 06 s pm »
Je suis en train de l'écouter là et dans toute la partie sur nintendo et le choix de difficulté, je voudrais quand même rappeler que ça dépend énormément du game designer du jeu, même au sein de nintendo.
Certes, les jeux dirigés par Tezuka par exemple ont tendance à n'avoir qu'un seul niveau de difficulté (et de plus assez accessible). Par contre prenez tous les jeux dirigés par Sakurai et vous aurez un exemple flagrant de gestion de la difficulté. Kid Icarus Uprising par exemple laisse le choix au joueur entre 80 paliers de difficultés au démarrage de chaque chapitre. Et c'est pareil (même si géré différemment) dans Smash ou dans Meteos.
Par conséquent je pense que Nintendo, en temps qu'entité n'a pas de politique globale d'imposition de la manière de jouer ou de la difficulté. Ils laissent simplement leurs différents GD décider eux même de la flexibilité de leurs jeux. Et pour moi c'est très bien comme ça.



Pour ce qui est du zonage, en sus de ce que dit Cirrus, il y a d'autres facteurs qui viennent alourdir les coûts du dézonage :
- La législation propre à chaque pays.
Je ne parle pas ici de licences de contenu à payer mais bien des normes et lois de tous les pays dans lesquels il est possible de jouer à un jeu. Si la console est dézonnée, ça veut dire que tous les jeux qui sortent au Japon doivent se conformer à chacune des réglementations des 200 pays dans lesquels ils vont être lisible. Autant vous dire que c'est des coûts assez violents. Et c'est encore plus lol quand lesdites législations sont contraires d'un pays à l'autre.
- Le SAV.
C'est con mais t'as un couillon qui n'y connait rien qui trouve un jeu pas cher sur e-bay, il le prend, puis se rend compte que haha lol c'est en japonais. Et des couillons comme ça t'en as, vu qu'il y a même des mecs assez idiots pour envoyer leurs consoles au SAV de nintendo avec leur linker dedans. Bon, hé ben le gars en question il va appeler le SAV et lui envoyer son jeu. Et légalement en France (et dans d'autres pays) si le produit marche sur la console en question le SAV est tenu de le prendre. Et donc le SAV de nintendo se retrouverait avec un peu toutes les versions de chaque jeu à gérer sans plus aucun cloisonnement de région, ce qui augmente fortement ses coûts de fonctionnement.
Là en étant zonné, il suffit qu'il y ait marqué "console européenne" sur la boite pour que le SAV ne soit pas légalement tenu de le prendre. C'est une "barrière SAV" qui minimise les risques et le catalogue de jeux que le service a à gérer. Et donc les coûts qui vont avec.

Ce sont deux exemples de facteurs de surcoûts engendrés par le dézonage qui nous ont été données par un de nos contact bien connus de chez nintendo. (Et c'est ce qu'évoque Tchett brièvement dans le podcast).

La conclusion de notre discussion avec lui était assez simple : le surcoût, si l'entreprise accepte de le gérer, à un moment donner il faut le compenser. Et comment on le compense ? Simplement en le reportant sur le consommateur. En augmentant le prix des jeux.

Les jeux nintendo sont tous à environ 40 € sur portable et 50-60 € sur console de salon. (Ca peut être moins mais rarement plus).
Ceux de la concurrence sur console sont désormais à 70 €.

La question est donc :
Citer
"Est-ce que pour faire plaisir à 100 joueurs qui veulent pouvoir importer des jeux, ça vaut le coup de faire payer plus cher les 10 000 autres qui veulent juste jouer à ce qui sort en Europe ?"
Nintendo y répond clairement non. Et c'est tout naturel, vu son positionnement plus familial et généraliste que ses concurrents.
C'est bien une question de stratégie, et il est clair que Sony et MS n'ont pas la même.


Autre point que j'aimerais personnellement amener : La psychose de l'import inversé.
C'est un phénomène auquel les ayants droits japonais sont particulièrement sensibles, surtout il est vrai dans le domaine de l'animation japonaise.
Il existe au japon quantité de produits (que ce soit anime ou JV) qui sont vendus à des prix qui nous sembleraient prohibitifs. Des DVD avec 2 épisodes d'anime pour 7000Y (60€), par exemple. Les consomateurs japonais, qui ne sont pas plus idiots que les autres ont remarqué qu'en europe, pour ce prix là on avait une série d'un cour (13 épisodes) et donc achètent des produits européens, faisant ainsi chuter les ventes japonaises (bien plus rentables que l'export en europe). L’Europe et le Japon étant dans la même zone DVD, le phénomène a pris un peu d'importance depuis le milieu des années 2000, sans être catastrophique.

Tout ça a rendu les japonais assez paranoïaques vis-à-vis des problématiques de zonages et de cloisonnement des marchés.
Il est maintenant demandé aux éditeurs européens d'anime de :
- Ne plus faire de pack comportant une série complète mais de la scinder au moins en deux.
- Rendre impossible de désactiver les sous-titres lorsque le son de l'anime est en version originale
- Ne pas avoir trop de goodies (en tout cas bien moins que la version japonaise)
- Réduire si possible leur qualité d'encodage (oui oui vous avez bien lu).
Certains de ces points sont forcés par contrats, d'autres carrément par matériel (les japonais réduisent la qualité des masters qu'ils fournissent aux européens).

Tout cela vient du décalage entre les spécificités des marchés japonais et européens :
Au Japon parmi les multiples segments bien déterminés de populations auxquelles on vent des anime/JV/VN, il y a celui des otaku qui sont prêts à mettre un prix monumental dans les produits dont ils sont fans.
En Europe (et en France en particulier) on essaie de vendre une partie des mêmes produits à une population qui n'est pas du tout prête à investir autant dans du divertissement, et même à qui on a fait croire pendant des années qu'il avait un bas coût voire était gratuit.
Ce modèle est en train de craquer complètement des deux côtés (parce que l'un est trop bas et l'autre monstrueusement trop haut), mais les japonais s'y accrochent quand même et sont hyper enclins à recloisonner les marchés, et ce quel que soit le domaine.


Du coup avec tout ça on peut se dire : "mais comment faisait Nintendo pour arriver à ne pas zoner ses portables avant ?"
Hé bien pour moi c'est simple : Il y a quelques années, il y a quantité de problèmes qui ne se posaient tout simplement pas. Les informations étaient moins ouvertes, les législations des pays étaient moins complexes et moins détaillées, et SURTOUT il n'y avait pas toutes les deux secondes un relou pour nous attaquer sur la moindre faille systémique, juridique ou technique. Du coup les coûts liés étaient beaucoup moins importants.
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Re : Radio NL #6 : Zonage, Zelda, Zmash Bros : Tchettane et Caduceus
« Réponse #7 le: 25 Septembre 2014, 12 h 35 min 16 s pm »
J'avais effectivement oublié le cas du SAV ^^
En tout cas c'est clairement plus complexe que le simple "Nintendo c'est des connards qui ont une génération de retard"... Mais on n'est pas sur jv.com aussi ^^

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Re : Radio NL #6 : Zonage, Zelda, Zmash Bros : Tchettane et Caduceus
« Réponse #9 le: 30 Mars 2015, 01 h 40 min 22 s am »
Tiens, tiens :>